@Dukert : je partage ton point de vue.
Ma moitié regarde souvent le Joueur du Grenier,je ne le trouve pas systématiquement drôle mais je vois souvent des tentatives de dénonciations de sa part au travers de ses sketches donc j'ai du mal à saisir pourquoi il est vilipendé par le Bouseux Magazine.
J'ai cru lire une fois qu'il soutenait Dupont-Aignan, ce n'est clairement pas de mon bord, ni même de ma rive, mais à force de le voir et l'entendre, je m'imagine mal le JdG être un vilain nazi, fasciste, sexiste, misogyne, raciste, etc.
Bref, quand on veut médire quelqu'un on lui trouve quelque chose, ça me fait penser à ça :
Mais personne ne s'y attend jamais ;)
" Le FMI demande de taxer les riches.
L'ONU demande de taxer les riches.
Les USA se mettent à taxer les riches.
Nous, nos riches on les regarde s'entasser dans des restos clandés, nos milliardaires s'augmentent de +55%, et > Macron prépare l'austérité. "
Et tu oublis, le Parlement vient de voter une loi qui interdit de filmer la police qui nous tabassera en cas de manifestation... #Démocrature
Je suis totalement d'accord avec ce qu'écrit @OpenNews sur le sujet RGPD / Censure / Blocage, par contre quand je lis dans le titre :
Le hollandais volant - Tarés qui ne comprennent rien à Internet
Et dans le post :
À nouveau on va tenter de rééquilibrer les opinions moisies du hollandais
Est-ce vraiment si difficile que ça de ne pas insulter l'autre ? Timo maîtrise visiblement mal le sujet, ok... Timo ne perçoit pas le "jeu politique" et ne comprends pas forcément comment fonctionne tout l'échiquier politique et la propagande des intérêts privés derrière, mais est-ce que cela permet de dire de lui que c'est "un taré" ?
Traiter l'autre de fou, c'est tente de le décrédibiliser à vie et faire l'erreur de ne pas contre-argumenter sur les propos.
De ce que j'ai lu de lui, il est possible de le convaincre, il n'est ni fou, ni stupide et je pense que lui expliquer d'autres points de vue sera bien plus bénéfique qu'en faire un ennemi, parce que là, si ce n'est pas déjà mort, c'est qu'il a vraiment un très bon état d'esprit.
@Dukeart attention ma remarque risque de te piquer un peu mais ça n'est pas dans l'optique de te blesser ; quand tu écris :
[...] ma frustration de me sentir plus impuissant à discuter avec mes alliés qu'avec certains adversaires politiques...
Un allié c'est pour moi quelqu'un que je considère comme un allié et qui en parallèle me considère lui aussi comme une alliée.
Au vu de l'emploi abusif du sophisme par assimilation dont cette nouvelle gauche use et abuse, crois-tu que les personnes dont tu dis d'elles qu'elles sont tes alliées te considèrent aussi comme tel ?
Je te pose la question car j'ai le sentiment que de leur point de vue, tu te prétends de gauche mais qu'en réalité tu es considéré comme un fasciste, rien de moins que ça... À la limite du néo-nazisme puisque tu parles à tout le monde. #Scandaleux #Shame
Mais rassure-toi, que ce soit moi mais également @Animal ou encore une bonne partie de la "bande de cakes" sur ma river, sont considérés comme des "droitards" par la "gauche" et des "gauchiasses" par la "droite". Mais quelque part être rejetés par les extrêmes c'est peut-être un signe de salubrité non ?
Dans tous les cas, décréter qu'un tel est de gauche ou de droite à partir d'un seul critère et ne plus parler à cette personne sur cette unique raison, c'est une forme de Maccarthysme (au sens chasse aux sorcières du terme) et ça s'apparente à de l'attaque ad hominem amha, bref nous sommes très loin du vivre ensemble et de l'argumentation rationnelle.
@Dukeart en te lisant ainsi qu'en lisant le post sur Octodon de Matiu_Bidul j'ai réalisé que ce que tu entendais par "dialogue avec l'extrême droite" et ce que Matiu_Bidul entendait par "dialogue avec l'extrême droite" n'étaient pas du tout les mêmes choses.
Je m'explique, Ron Stallworth est un policier noir américain tellement incroyable que le film BlacKkKlansman a été réalisé sur sa vie.
Mais qu'a-t-il fait de si extraordinaire ?
C'était simplement un policier noir, dans les USA des années 70-80 qui a infiltré le Klu Klux Klan et qui a accompli le tour de force de convaincre des membres du KKK de leur erreur et de les en faire sortir.
Mais comment ?
En dialoguant avec eux... Mais qu'appelle-t-on dialogue ici puisque selon ton interlocuteur ça n'est pas possible et ça ne sert à rien ? Raisonnement que cet exemple contredit et donc invalide.
Quand Matiu_Bidul parle de dialogue, il fait référence à une idée tout à fait saugrenue à ses yeux : celle d'avoir des discussions politiques tous les jours et ainsi négocier avec l'extrême droite. De surcroît, il me donne l'impression de penser qu'il n'existe pas de gradation à l'extrême droite, typiquement soutenir le FN et soutenir le parti Nazi semble deux choses identiques à ses yeux.
@Dukeart, tu as beau penser qu'il y a une marge entre vouloir l’éradication d'un peuple et vouloir le contrôle total de son immigration, vraisemblablement pas lui, mais ça n'est pas important pour mon propos.
Ce qui est important, et si je t'ai bien compris, c'est que pour toi, "dialoguer avec l'extrême droite", ce n'est pas négocier sur le devant de la scène politique, c'est au contraire demander à l'autre ce qu'il pense et point par point identifier avec lui les défaillances dans ses propos (ou en tout cas les éléments irrationnels). Le but n'est pas de négocier mais de le faire sortir, dit autrement : le désextrémiser.
Un même mot, deux sens différents.
Au regard de cette nouvelle définition et au regard de ce qui a été accompli par Ron Stallworth, ceux qui pensent qu'on ne peut dialoguer avec l'extrême droite le pensent-ils toujours ?
Je préfère le rappeler mais les extrémistes ont été des enfants comme vous et moi durant un temps, ce qu'ils pensent aujourd'hui n'est pas un inné mais un acquis, chose qui peut donc se déconstruire... Seulement si on le souhaite... Après oui, une guerre civile ouverte et leur mise à mort systématique est bien plus rapide, mais est-ce mieux ? Je ne pense pas.
@Dukeart permets-moi de te recommander d'écouter cette vidéo d'AnalGénocide où justement le vidéaste explique en quoi :
[...] les gens qui ne lisent pas, les gens qui ne pensent pas, les gens qui ne réfléchissent pas, les gens qui ne savent rien et qui pensent tout connaître [...]
n'ont absolument jamais lu Karl Popper et citent à tort et à travers le paradoxe de l'intolérance de manière complètement fausse.
Dans son livre Société ouverte et ses ennemis, Karl Popper écrit en parlant des intolérants/fascistes/racistes/etc (source) :
Tant qu’il est possible de les contrer par des arguments logiques et de les contenir avec l’aide de l’opinion publique, on aurait tort de les interdire. Mais il faut toujours revendiquer le droit de le faire, même par la force si cela devient nécessaire, car il se peut fort bien que les tenants de ces théories se refusent à toute discussion logique et ne répondent aux arguments que par la violence. Il faudrait alors considérer que, ce faisant, ils se placent hors la loi et que l’incitation à l’intolérance est criminelle au même titre que l’incitation au meurtre, par exemple.
Bref, c'est exactement ce que nous expliquons tous les deux depuis quelques temps : employons toujours le dialogue et tant que "ceux d'en face" ne deviennent pas violents, alors continuons sans relâche ce dialogue jusqu'à l'aboutissement d'un consensus, par contre aussitôt qu'ils frappent alors rendons les coups au centuple s'il le faut afin de matérialiser la limite à ne pas franchir.
L'un des pires de la bien-pensance est ces gens auto-proclamés "de gauche" qui n'arrivent pas à faire la différence entre ne plus se revendiquer de gauche (parce les valeurs fondamentales de celle-ci sont bafouées) et être forcément d'extrême droite. Comme si ne pas soutenir un mouvement c'était forcément soutenir son contraire, comme si le monde n'était que manichéisme total, comme s'il y avait un bien et un mal absolus et non une multitude d'avis, répartis sur une quasi infinité d'axes orthogonaux à l'axe "gauche-droite" qui est le seul qu'ils connaissent.
Parce que ces personnes, certaines d'être drapées de la plus pure des morales, polarisent le monde à l'excès et le conduiront à sa perte, sous les regards amusés des milliardaires qui, une coupe de champagne à la main, profiteront des bienfaits de leurs piscines chauffées à ciel ouvert, les nuits de neige légère tombant sur leurs beaux manoirs...
Je me pose la question, étant donné que les "auto-proclamés de gauche" refusent catégoriquement le dialogue avec ceux qui ne partagent 100% de leurs avis, et qu'ils sont d'une intense violence : agressions par les antifas, cancel-culture, etc ; ne serait-ce pas contre-eux qu'ils faudrait prendre les armes en se justifiant au moyen du paradoxe de l'intolérance de Karl Popper ? Honnêtement, comment faire société avec ceux qui embrassent de telles démarches ? Et ceux-là souhaitent-ils vraiment faire société avec les autres ?
Je cite :
Si l'orthographe française est compliquée, c'est historiquement volontaire. En 1694, dans les cahiers préparatoires du tout premier dictionnaire de l’Académie française, il était écrit : « L’orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes ».
L’orthographe a longtemps été décidée par et pour les lettrés, qui connaissaient le latin et souvent le grec. Ses conventions complexes ont rarement été simplifiées, et le français écrit, avec ses lettres et marqueurs muets, demeure une langue difficile à s’approprier.
Au regard de ce qui est écrit, la remarque de @Sebsauvage me semble hors sujet :
Leçon: Le langage est un outils de domination.
Alors du coup non, je ne pense pas qu'on puisse dire que le langage soit "un outil de domination". Mon point est de dire que le langage est un marqueur socio-culturel et que les populations s'identifiant à l'aide de ces marqueurs s'incluent ou se rejettent.
Qui a envie d'être assimilé à une population qu'il réprouve ? (genre ultra-catho/grenouille de bénitier pour @Sebsauvage)
Je reformule, @Sebsauvage, tu es (en tout cas de mon point de vue) quelqu'un de très éduqué, d'intelligent et de logique. Quels sont tes codes vestimentaires ? Le jeans/polo ? Le Jogging/basket ? Le jean/chemise ? Le costard ?
J'ai le sentiment, en te lisant, que le combo jogging/basket/pantalon retroussé/chaussette au-dessus du pantalon/chaîne en or n'est pas vraiment ton style, me trompé-je ? Aller un petit exemple pour voir si tu te retrouves dans ce style :
Et si non pourquoi ne t'habillerais-tu pas ainsi dans ta vie de tous les jours ? J'ai une petite idée, parce qu'il s'agit d'un marque socio-culturel fort traduisant de manière implicite ton style de vie et surtout ton rapport à la société.
Un langage châtié ou un langage de "d'jeunes" a le même effet qu'une paire de baskets, il en dit long sur vous et votre rapport à la société et donc vous permet d'identifier les personnes qui risquent de vous apporter bon nombre de problèmes rien qu'en les côtoyant.
Mais après, certains préfèrent tout voir au travers du prisme oppresseurs/oppressés alors que je fais partie de ceux qui perçoivent nos rapports comme des bonus/malus au-dessus desquels s'ajoutent des divergences et parfois des convergences d'intérêts (qui peuvent compenser ces bonus-malus d'ailleurs).
My two cents <= Tiens un autre marqueur social lié au langage : l'anglais Signe du bourgeois informaticien éduqué, on en parle de celui-là qui nous touche quasi tous sur les rivers ?
Une IA est par définition conservatrice. Et cet exemple est ... triste.
Très bien dit ! Une IA n'est ni raciste, ni sexiste elle ne fait que reproduire les millions de constats qu'elle a précédemment fait. Ici elle s'appuie visiblement sur de la statistique pour donner la traduction la plus probable.
Par contre cet exemple n'est ni "triste" ni "heureux" (ça c'est de la morale), c'est juste un témoin qui synthétise les données utilisées pour enrichir l'IA.
@Riduidel : la réponse à ta question est dans ce post (un peu long à lire désolée).
Un objet Iterable implique que l'on traite les données à partir d'un paradigme de programmation procédurale et impératif, c'est-à-dire ni objet, ni fonctionnel. Or les Optionals sont justement des éléments prévus spécialement pour penser et coder dans un style fonctionnel parmi les plus purs.
Vouloir que la classe Optional implémente Itérable, c'est un marqueur fort permettant d'identifier qu'une personne n'a pas encore appris et compris le paradigme fonctionnel où :
- Les instructions if/else/switch ont été remplacés par du pattern-matching.
- Les boucles for/while/do-while ont été remplacées par des appels récursifs.
- Les références ont été remplacées par des lambdas.
Enfin, le fait que Scala ait implémenté Iterable dans les Optionals est justement ce qui fait de Scala un mauvais langage fonctionnel à mon avis, car si c'est génial d'être multi-paradigme, c'est par contre très mal de mélanger les paradigmes dans les éléments constituants l'API du langage car cela créé un code extrêmement incohérent où il devient difficile de savoir comment s'exprimer ; mais c'est mon côté software craftswomanship qui parle #JavaDuchesses
Cette personne sait-elle qu'à cause de l'Article 63 du TFUE qui permet la liberté de circulation totale et sans contrôle de tous les capitaux et de toutes les marchandises, cf. ce post, le Luxembourg est un paradis fiscal qui peut continuer d'être un paradis fiscal ?
Je comprends l'idée que les propriétaires des grands médias ne vont pas tirer sur la poule aux œufs d'or et du coup la nécessité de signaler au grand public la propagande qui règne dans notre beau pays mais ça ne se limite pas à ça.
Toutefois une question me taraude... Que dire de paradis fiscaux comme Monaco ou la Cosuzeraineté d'Andorre qui sont à l'intérieur même de notre territoire ? Parce que nous n'en parlons pas plus et cette fois-ci il ne s'agit pas d'un problème que l'Union Européenne fabrique, entretien et protège...
Je vous recommande en complément cette vidéo du vidéaste-youtubeur Trouble Fait qui décrit très bien le fond du problème avec les paradis fiscaux.
OpenNews est maintenant le café de la gare ? Quel pavé de platitude et de branlette intellectuelle.
Définition du mot platitude tirée du Larousse
Caractère de ce qui est plat, banal, médiocre : La platitude du style. Parole banale : Dire des platitudes.
Acte empreint de bassesse, de servilité, d'obséquiosité : Faire des platitudes pour parvenir à une fonction.
Je pense que le commentaire utilise le sens premier du mot, en ce sens j'aimerais demander à son auteur quel commentaire il serait en mesure de produire et qui, selon son propre jugement, ne serait pas un amoncellement de paroles plates, banales ou médiocres ?
Pour la petite histoire, je me souviens de filles qui étaient toujours promptes à juger de haut et dénigrer les dires, les goûts ou les idées des autres sans jamais argumenter et toujours avec un ton péremptoire ; mais elles avaient une excuse pour cela : elles étaient au collège.
Sinon j'étais certaine que Twitter ne s'écrivait pas ecirtam.net... Il faut vraiment que j'améliore mon français. (> <)
Tout à fait d'accord ! Et il y a aussi Marx par Léon Trotsky que je recommande parce que Le Capital de Marx est certes une œuvre majeure mais qui peut s'avérer être indigeste pour une bonne partie des gens.
Le problème ne vient pas de Matignon mais de la Commission Européenne qui, à l'attention tous les états membres, dans ses Grandes Orientations Politiques et Économiques déjà en 2017 (cf. le point (3) de l'article), décrétait que :
« d’importantes économies à court terme ne peuvent être réalisées sans une réduction significative de l’augmentation des dépenses de sécurité sociale ».
Relisez la phrase et appréciez la novlangue sur laquelle elle s'appuie ! Je propose une reformulation honnête qui exprime l'esprit profondément anti-sociale de notre chère EU siégeant dans de somptueux bureaux à Bruxelles : « d’importantes économies à court terme doit être réalisées au moyen d'un arrêt immédiat des dépenses de la sécurité sociale ».
J'adorerai que les tampons et serviettes soient incluses dans des aides sociales via remboursement sécu ou de préférence la CAF - oui la CAF pas la sécu, car être une femme n'est ni une maladie ni un risque de la vie - mais comment faire quand des instances supra-nationales comme la Commission Européenne pèsent de tout leur poids pour défoncer l'entre-aide nationale publique garantie par ce qui existait avant sous le nom "d'état" ?
Sources :
Bref, tout à fait d'accord avec l'idée mais la cause des causes n'est toujours pas identifiée. Donc je propose en complément de :
1) Lire les textes de lois de l'UE.
2) Les comprendre (bonne chance).
3) Enfin sortir de se traquenard qui nous paupérise à toute vitesse (ie. l'UE).
Et encore une fois, je ne dis pas cela pour moi puisque je fais partie depuis quelques années de ceux qui gagnent très bien leur vie dans ce système merdique et individualiste au possible.
Trop bien, c'est exactement ce que je cherchais !!! Et dire que c'était aussi facile... Damned (O__O)
@Oros merci
@Sebsauvage d'accord avec toi, c'est juste scandaleux ! Par contre je me permets une interprétation contradictoire/complémentaire à la tienne quant aux raisons qui pousseraient Google à agir de la sorte :
Google est juste un gros robot sans tête, complètement débile.
Google applique une politique bien précise : sa politique anti-vie-privée et pro-centralisation.
Je m'explique :
-
Le protocol Matrix vise à l'interopérabilité, mais une telle chose n'est utile que lorsqu'on n'est pas en situation de monopole.
-
Mastodonte est décentralisé, pas possible de négocier quoi que ce soit avec une direction unique comme c'est le cas avec Twitter.
-
Google est assujetie au Patriot Act, si un web sécurisé, décentralisé et non censurable émerge, ça pourrait bien gêner l'empire le plus belliqueux de ces trois derniers siècles.
Google emploie parmi ceux qui seraient les plus brillants esprits au monde, ceux qui développent les meilleurs algoritmes et les plus grandes infrastructures, tout en touchant de manière tentaculaire à tous les secteurs d'activité, donc affirmer que Google ne serait qu'un "gros robot débile" ça me semble étonnant.
Je pense que nier que les principaux propriétaires d'une telle corporation aient un projet politique et demanderaient à leurs brillantissimes soldats d'agir en conséquence n'est pas réaliste. Je te renvoie à l'attitude de Microsoft pendant des décénnies et Google, enfin Alphabet maintenant, est une entreprise de la même espèce et aux mêmes méthodes.
Bref pour se protéger de ce genre de pratiques, mieux vaut délaisser les produits et services Google à commencer par Chrome.
@Chlouchloutte à ma connaissance non, le français ne reconnaît que "auteur" dans sa forme neutre, qui est la même que la forme masculine d'ailleurs ; est-ce un coup du hasard, est-ce un coup du patriarcat, noooon c'est sûrement un coup des illuminati-réptiliens car seuls eux en sont capables.
Blague à part, j'ai relu ton post et si je comprends bien ton point consiste à dire :
- Non le privilège cissexuel n'existe pas.
- La société fabrique, dépend et repose sur des normes et des standards.
- Coller aux normes sociales c'est s'inclure et être récompensé par la société.
- Ne pas coller aux normes sociales c'est s'exclure et être pénalisé par la société.
Du coup et pour reprendre tes mots de tout à l'heure, il n'y a pas de "privilège cissexuel" mais un "diktat cissexuel", c'est-à-dire que la société nous impose quelque chose, et quelque soit notre sexe, notre genre intérieur ou notre genre extérieur, nous nous y sommes tous soumis, à différents niveaux et sur différentes dimensions/échelles.
Par exemple :
- J'ai accepté tacitement de ne pas agresser les gens dans la rue => la société me laisse circuler librement #Récompense
- J'ai accepté tacitement de respecter les codes du travail => la société m'emploie facilement #Récompense
- J'ai accepté tacitement d'employer le genre adossé au sexe dès ma naissance => la société me laisse aller dans les toilettes qu'elle a prévu pour mon genre sans encombre #Récompense
- Je refuse de payer en carte bleue => la société limite la quantité d'argent que je peux retirer/dépenser chaque jour #Pénalité
Bref, la société ne serait pas un ensemble de privilèges détenus par certains et refusés à d'autre mais un ensemble de contraintes acceptées par certains et refusés par d'autre dont la conséquence d'une acceptation sont des facilités et où la conséquence d'un refus sont des difficultés.
Franchement ma @Chlouchloutte c'est assez renversant comme perspective et je ne sais pas si tu en mesure la portée !
Ce qui m'embête avec ça c'est ma vision marxiste de la société structurée en classes. Être en dehors de la classe bourgeoise implique d'être pénalisé quoiqu'il advienne, hors un pauvre ne refuse pas forcément les règles, il n'a juste pas choisi d'être né pauvre.
Ce que sous-tendrait ta pensée lorsque j'essaie de la lier à celle de Marx c'est que les conditions de la naissance définissent les conditions initiales du succès, que les conditions matérielles d'existence définissent les consciences mais l'adaptabilité des individus aux normes et aux règles va quant à elle conditionner l'apparition ou l'effacement de difficultés supplémentaires.
C'est un paradigme incroyablement efficace pour balayer des thèses comme l'oppression systémique tu sais ?
Même si je ne suis pas encore convaincue de la chose, j'aurai aimé avoir eu l'idée à ta place, rien que pour me la péter :P Décidément tu m'épateras toujours !
Écrit un imbitable mur de texte en s'adressant à l'autrice d'un texte sur le genre en la genrant au masculin, sur la base d'une « information médicale » qui donc ne la concerne aucunement
Non @Lou, @Chlouchloutte est une femme (et aussi l'une de mes amies) et la connaissant bien, je sais qu'elle considère que le mot "auteur" est un terme qui peut être utilisé pour un homme ou pour une femme. C'est le cas classique de la langue française où les professions sont masculines mais les secteurs d'activité féminins, par exemples :
- Un médecin, la médecine
- Un peintre, la peinture
- Un pâtissier, la pâtisserie
- Un agriculteur, l'agriculture
- Un juge, la justice
- etc
Si l'on féminise les professions, alors il faudrait rendre masculinisable les secteurs d'activité d'un point de vue purement féministe qui vise à atteindre l'égalité parfaite. Bref, mon point est de dire qu'il n'y a que ceux (celleux ?) qui sont au fait de l'écriture inclusive et qui savent la manier qui auraient utiliser le terme "autrice" pour parler de Julia Serano. Il ne faut pas faire de procès d'intention.
Invente une « définition principale » du mot genre à base de traduction linguee comme si le mot « sex » n'existait pas en anglais
Le mot "sex" existe effectivement en anglais et le mot "gender" aussi, sauf que le mot "genre" en français est un faux ami. Je ne vois pas trop où tu veux en venir surtout que @Chlouchloutte précise bien :
Mais bon, on conviendra que c’est plus pratique de traduire [gender] par genre, et de parler de construction de genre, en tant que construction de catégorie sociale.
Bref, tout ça c'est encore de la forme.
Compare la transidentité au cancer
Non @Lou, @Chlouchloutte compare le coming-out de dire à ses proches que l'on est transexuel, c'est-à-dire de dévoiler quelque chose d'important pour soi à quelqu'un autre, au fait de dire à ses proches qu'on a un cancer. Ce n'est pas la transexualité qui est comparée au cancer, c'est l'action de dévoiler quelque chose d'important qui est mise en avant ici, l'analogie repose sur ça et rien d'autre. Pour le coup tu interprètes transformant @Chlouchloutte en ce qu'elle n'est pas, désolée.
Oui c'est tout j'ai pas de chute, j'ai pas le temps de décortiquer des essais long comme mon bras sur pourquoi les gens se défendent d'être des ordures alors qu'iels sont incapable du respect le plus élémentaire.
Le respect le plus élémentaire est une notion hyper-personnelle, encore une fois j'ai des amis avec qui, si je commande une bière lorsqu'ils sont à la même table que moi, est un manque profond de respect pour eux. Je pense que tu comprends que @Chlouchloutte n'a pas les mêmes codes que toi quand elle écrit quelque chose, ce que toi tu interprètes comme un manque de respect ne l'est pas du tout et vise encore moins à nuir.
Par contre, et je parle pour moi, écrire à quelqu'un qu'on ne connait que de ses quelques textes qu'il se "défend d'être une ordure", en sous-entendant qu'il l'est en réalité, c'est une insulte directe et un manque cruel de respect tu sais.
Voilà, c'était pour apporter un peu plus de recule car ça partait à vau-l'eau.
Maintenant, et je te dis toujours cela à titre personnel, @Lou tu n'as répondu à @Chlouchloutte que sur sa forme, tu dis que tu n'as pas le temps de décortiquer des essais long comme ton bras mais cela sous-entends que tu le pourrais.
J'aimerai te présenter une caricature de personnage pour te montrer comment ta réponse est interprétable. Imagine que quelqu'un te dise : "Nan mais tu as tort et ce que tu dis fait de toi une ordure, je pourrais très bien expliquer et démontrer facilement à tout le monde pourquoi tu as tort et en quoi t'es une ordure... Oui je le pourrais... Mais je n'ai pas le temps... Mais je le pourrais... C'est vraiment juste que je n'ai pas le temps..."
@Lou je sais très bien que tu n'es pas comme ça, je sais très bien que tu dois répéter encore et toujours les mêmes choses et que c'est épuisant (pour info je dois te lire depuis presque une dizaine d'années, la première fois que je t'ai rencontrée c'est quand tu parlais d'une relation polyamoureuse que tu entretenais à l'époque où tu postais encore sous le pseudo Alda si ça t'aide à remettre les choses dans leur époque. Et bien que je ne sois pas toujours d'accord avec toi, je n'ai jamais arrêté de te lire).
Ce que je veux exprimer par ma caricature c'est que ce sont les grandes divas qui réagissent comme cela, et ces personnalités suscitent très peu voire pas du tout l'adhésion. Ta cause doit être plus importante alors courage.
Sinon vos deux écrits sont incroyables, j'éprouve encore plus le besoin de réfléchir après ce que toutes les deux vous venez de poster, merci les filles !
Le texte est incroyable ! L'effort fait pour exprimer tous les points de désaccord sans juger ni maudire est splendide ; mise à part peut-être les 5 lignes du tout début qui sont assez péremptoires mais c'est tout !
Dans l'absolu j'y ai découvert plein de trucs que pour la plupart j'approuve. Il y a forcément des délicatesses où j'argumenterais différemment et je vais d'en parler ici.
1) Le problème de l'accès aux toilettes de M. Jones qui est une "femme biologique" ou Mme Jone qui est un "homme biologique" (les guillements sont importants, j'en parlerai ensuite).
Il y a un élément à prendre en considération, les remarques que M. ou Mme Jones peuvent entendre en fonction du toilette dans lequel il/elle se rend n'est pas forcément contre lui/elle mais pour les autres. Alors évidemment, si j'étais trans (ou dans le même cas qu'Eloise) bien sûr que je le prendrai mal, mais c'est très difficile de savoir si les cissexuels de l'exemple auraient interrompu l'entrée de la personne trans pour la rejeter ou pour se protéger. Dans la pratique l'interaction est la même accordons-nous, mais philosophiquement dans un cas il y a l'intention manifeste de nuire alors que dans l'autre cas non.
2) L'analogie du genre attribué à la naissance avec le système de caste.
Dans la section "LE MYTHE DU PRIVILÈGE CISSEXUEL DE NAISSANCE", l'analogie entre sexe attribué à la naissance et caste attribuée à la naissance au moyen du système de caste me semble incorrecte car une personne qui change de caste reste cette même personne, attribution de naissance ou pas.
Par contre mon ADN est littéralement une identité (et pas que de genre), en changer fait de moi une autre personne, là où un changement de caste n'implique qu'un changement d'état dans la société. En ce sens, c'est difficile de parler d'hypocrisie mais si je comprends le point de vue (je sais qu'ici je fais référence exclusivement au sexe biologique mais encore une fois je vais y revenir).
3) La légitimité à se sentir femme
[...] La vérité est que les femmes cissexuelles se sentent légitimes de se nommer femmes parce que 1/ elles s’identifient ainsi, 2/ elles vivent leur vie en tant que femme, et 3/ les autres personnes les voient comme des femmes [...]
Il manque peut-être un (4) : nous nous sentons légitimes de nous nommer femmes parce que nous savons que même si les gens ne nous voyait pas comme telles, ces personnes ne pourraient jamais invalider pour une raison ou une autre que nous soyons effectivement des femmes. Le fait de se savoir inattaquable renforce le sentiment de légitimité.
4) L'authenticité du genre par le sexe de naissance
Une légitimité que se donnent les femmes cissexuelles à se penser en femme et à dégenrer les trans c'est leur capacité à donner la vie. Et c'est de cette capacité que découle l'idée que le sexe féminin "authentique" soit bel et bien authentique, ou comme le dit l'article soit la "version premières" ou "vraie".
C'est ici l'un des seuls points désaccord que j'ai avec le livre, même s'il rapporte l'exemple de personne ayant eu un accident pour se dédouaner. Une de mes tantes a malheureusement eu un cancer à deux reprise, la première conséquence est qu'elle a subit une mastectomie radicale, perdant ses seins qui ont été reconstruits via des prothèses et donc sa capacité à allaiter. La seconde fois elle a perdu la capacité d'avoir un enfant et je me souviendrai toujours de ses paroles qu'elle a tenu à ma mère alors que je n'étais même pas une ado : "Tu te rends compte, je ne suis même plus une femme"...
Seule une femme peut comprendre à quel point ces deux capacités sont importantes.
5) L'exemple du livre de Pat Califia, Le Mouvement Transgenre
L'exemple est intéressant mais je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il matérialise une différence de traitement. Je m'explique, quelque part et tant qu'on ne remarque pas quelque chose, on continue de faire sans... Mais dès l'instant où l'on remarque quelque chose, alors on ne peut plus s'empêcher de la remarquer. C'est un peu comme la pub à la télé, une fois qu'on a appris à se passer de la télé, on se rend compte à quel point la pub y est omniprésente. Je trouve que ça réduit l'envergure de l'idée portée par Pat Califia.
6) Le sexe non-biologique et donc non-organique
La notion du sexe biologique, comme dans l'appellation "femme biologique" qui implique la notion de "femme non-biologique" est intéressante mais l'argument omet le troisième sens du mot biologique à savoir : "Qui est fondé sur les fonctions biologiques".
Aussi, une "femme biologique" n'est donc pas une femme organique (sens premier) mais une femme qui détient les fonctions biologiques inhérentes aux femelles, à savoir la grossesse, l'allaitement, les règles, etc.
C'est un peu l'argument de @Chlouchloutte, être une femme ce n'est pas seulement se vêtir d'une certaine manière, avoir une attitude ou une certaine morphologie, c'est soit plus soit autre chose et cela peut aussi comprendre un ensemble de capacités physiologiques reconnues et valorisées pas par la société mais par l'espèce elle-même pour sa survie.
7) LA MYSTIFICATION DES PERSONNES TRANS
Je ne pense pas que le mysticisme face à une personne transsexuelle soit dû à de la fascination mais au fait que le choix de transiter (transitionner ?) doit sûrement être l'une des choses avec le plus de conséquences qu'un humain puisse vivre, peut-être même au-delà d'avoir un enfant !
Cela ne va pas seulement vous toucher vous en profondeur mais impactera votre rapport aux autres, à votre famille, à votre travail, bref à l'ensemble des interactions que vous aurez.
C'est la réalisation de l'étendue de ces conséquences et du fait que malgré elles, le choix fût fait et le cap maintenu qui fait dire aux gens : "[...] combien il leur est incroyable que j’aie autrefois vécu en tant que garçon, comme si je les avais blufféEs en usant d’un tour de passe-passe".
C'est quelque part autant une reconnaissance de la force de caractère des transsexuels qu'une forme respectueuse d'admiration mais je ne pencherai pas vers le côté mysticisme comme décrit dans le récit (même si j'en comprends les raisons).
En conclusion
Un texte à lire absolument, ne serait-ce que pour matérialiser le processus inconscient de genrement que nous employons en tant que cissexuels, c'est une remise en question de ses propres perceptions et c'est très bien expliqué !
Est-ce qu'une personne anciennement homme biologique, aujourd'hui transsexuelle devenue femme est bien une femme ? Je ne sais pas. Le texte est un game-changer et il faut que j'y réfléchisse.
En vrac et dans mes remarques / questions il y a :
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Le fait que le processus de genrement soit purement spéculatif. Je dirais plutôt que c'est un processus basé sur des observations et qui reposent sur des conjectures acquises dans le passé. Observer un transsexuel pour la première fois revient à observer un cygne noir pour la première fois (cf. l'exemple classique en économie) et donc remet en question la conjecture sur laquelle nous nous appuyons. Mais même s'il y a une probabilité, ce phénomène n'est à mon sens pas purement spéculatif comme l'exprime le texte. D'ailleurs le livre explique bien que dans les grandes villes, la personne transsexuelle était reconnue comme telle alors que ça n'était pas le cas en campagne, simplement parce que la conjecture ne pouvait pas être raffinée jusqu'à ce point.
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Ce texte est à destination des trans mais il serait judicieux de le transformer pour le rendre abordable aux gens pas formés à l'écriture inclusive : le fond doit primer sur la forme. Dans les exemples qui m'ont fait taper un "WTF?" (ne pas se moquer) :
- des observateurices passiFves
- vous déterminez le genre des genTEs
- dont les producteurICEs médiatiques
- La plupart des cissexuelLEs
- d’être attentiFVEs
- pour nous d’être francHEs
- la plupart des cissexuelLEs occidentaUXLES
Je n'ai aucune idée du sens exact du dernier !! Je l'ai interprété comme "occidentaux" tout court en passant sûrement à côté de quelque chose.
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Question : la transphobie c'est le fait de vouloir se débarrasser des trans ou c'est simplement de malgenrer quelqu'un ?
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Pour conclure sur un troll (parce que c'est important) : Pourquoi l'écriture inclusive encourage des emplacements dédiés pour les non-binaires avec des mots comme "iels" mais que ces mêmes emplacements pour non-binaires seraient à la limite du nazisme dans des toilettes ?
@Lou ok mon troll est une taquinerie mais je la trouve drôle ne m'en tiens pas rigueur. Du reste merci pour ton post, vraiment. Laisse-moi quelques jours et nous pourrons en reparler, là j'ai trop d'informations à digérer. <3
Ton amie est impressionnante mais son existence est un cas particulier qui n'invalide pas vraiment mon propos, c'est-à-dire qu'en moyenne une femme aura plus souvent tendance à perdre dans un affrontement contre un homme ne serait-ce qu'à cause de l'écart de poids. Toutefois son cas exceptionnel peut servir d'exemple émancipateur mais il ne peut servir de règle générale et c'est la raison pour laquelle toutes les compétitions sportives distingues les combattants en fonction de leur poids : les plumes, les lourds, les hyper-lourd ? En vrai je ne connais pas les catégories de poids, je ne m'intéresse pas vraiment à la boxe ou aux sports de combat... Voilà désolée (> <)
Alors je comprends et j'apprécie la tendance au girl power et au women empowerment, mais je ne me vois pas dire à ma fille qu'elle a ses toutes chances face à un mec qui pèsera deux fois son poids quand elle aura l'âge de sortir, ce serait lui donner un bien mauvais conseil.
Savoir se défendre c'est bien, se sentir forte c'est nécessaire mais cela ne signifie pas être invulnérable et comprendre dans quelle moyenne (ou catégorie) on se trouve, l'accepter et agir en fonction, c'est être responsable.
Pour tout le reste de ton post, je suis d'accord même si je me dis que cette division des codes qui a accentué les genres actuels fait partie du jeu de la séduction et de la rivalité/dualité homme-femme quelque part ; mais je ne crois pas au complot du grand patriarcat où des bonhommes se seraient réunis pour se dire (prendre la voix de Blanche Gardin) "Hé les gars ! On va leur coller des talons aiguilles et des mini-jupes comme ça on pourra bien les soumettre ces gonzesses"... D'autant que les principaux créateurs de mode sont homosexuels, donc j'aurai du mal à voir où ils y trouveraient leur intérêt mais bon...
Après, saurions-nous apprécier un monde où hommes et femmes seraient indissemblables ? Chacun a sa réponse. En tout cas je sais que ça peut-être difficile à comprendre pour des hommes mais arriver à porter vos premiers talons hauts ça demande des efforts et arriver à marcher avec vous rend fière. J'imagine que c'est comme un haltérophile qui s’entraîne des mois et qui arrivent enfin à soulever un truc lourd ? Il y a une forme d'accomplissement, des petits moment où on se sent devenir femme.
D'ailleurs j'en parlais avec @Chlouchloutte qui me répète toujours "mais qu'est-ce que ça veut dire 'se sentir femme' ou 'être une femme' ? C'est porter une jupe ou des chaussures ?" (Promis Je ferai un post à ce sujet car c'est très pertinent sa réflexion)
En résumé, on se veut tous du bien, on espère tous être sympa avec les autres mais personne n'a de solution parfaite pour des gens comme Eloise. Du coup j'insiste un peu mais toilettes triples, qui dit mieux ?
Quand on pèse entre 30 Kg et 40 Kg de moins qu'un homme il existe quelque chose qui vous traverse l'esprit : le fait que vous ne pourrez pas vous défendre en cas de problème. Ajoutez des talons et une jupe serrée et impossible alors de s'enfuir, alors oui quand je rentre dans des toilettes publics, je regarde les gens qui s'y trouvent par précaution, ceci incluant leur apparence ; d'où mon "je me serai faite avoir" au sens, je l'aurai prise moi aussi pour un homme et donc que j'aurai penser me trouver dans une situation potentiellement dangereuse pour moi. @Lou je ne sais pas si tu connais ce sentiment mais il sait être pétrifiant quand il veut !
Après cela n'implique pas que j'aurai empêcher Eloise d'utiliser les toilettes puisque je serai sûrement sortie immédiatement (ça m'est déjà arrivé), ce n'aurait pas été contre elle mais pour me protéger moi (bienvenue dans les bars/boites de Paris avec des mecs bourrés qui ne vous laissent pas le temps de réagir).
Maintenant il y a un vrai problème : on ne peut pas créer une safe-space mondiale. Chacun à sa vision des choses et chacune de nos actions est une "micro-agression" potentielle pour quelqu'un d'autre (ce qui fait que ce concept s'invalide par lui-même d'ailleurs).
Prenons quelques exemples :
- Me voir manger du porc ou boire de l'alcool est une agression pour certains musulmans.
- Me parler ou voir mes cheveux est une agression pour certains mormons.
- Me voir manger de la viande est une agression pour certains végans.
- La surprise des autres de voir Eloise utiliser les toilettes des filles est une agression pour Eloise.
- Autoriser des hommes biologiques, qui sont à présent des femmes, à concourir dans des compétitions sportives dédiées aux femmes est une agression pour certaines sportives qui se sont entraîner toute leur vie (en rapport à l'actualité récente et au post d'@Animal).
C'est fun la magie de la contradiction d'intérêts et des cultures n'est-ce pas ?
Et ce ne sont là que quelques exemples... Nous ne pourrons pas passer le Rubicon ! Donc aménager nos infrastructures pour rendre l'impact de ces "micro-agressions" moins fort et éduquer les populations sont deux premiers pas mais ça ne résoudra jamais le problème totalement, ja-mais.
Alors oui, il y a majoritairement des hommes et des femmes qui se pensent hommes ou femmes et qui sont hétéros dans nos sociétés et c'est ni bien ni mal, c'est juste une conséquence heureuse pour notre espèce. Et oui cela créé une norme et oui ne pas coller à la norme pose problème pour ceux qui ne collent pas à cette norme, mais encore une fois quelle légitimité a le petit nombre à faire changer le plus grand nombre ? En contre-partie, le plus grand nombre se doit de faire de son mieux pour aider ceux qui ne rentrent pas dans les clous mais c'est intrinsèquement le problème d'être hors-norme, les infrastructures normalisées ne pourront jamais convenir totalement ; et c'est un non-sens que de vouloir normalisé les radicaux libres (je ne savais pas comment qualifier la chose, c'est le seul terme qui me soit venu #BienVeillance).
Mais tout ce que je viens d'écrire ici et a fortiori nos deux derniers échanges ne servent à rien en réalité car il y a une chose que seul toi @Lou tu peux faire, ici et maintenant :
- J'accepte de dire que j'ai écrit de la merde.
- J'admets et je comprendre que je me suis trompée.
- J'entends volontiers renier sur mon droit à me sentir en sécurité car le droit à une vie décente des autres est plus important.
=> Donc s'il te plaît, toi qui fus si acerbe vis-à-vis de ma proposition, je te le redemande : qu'elle serait la meilleure des solutions selon toi ?
Parce qu'après avoir posté là que ça fait 24 bientôt 25 ans que les mêmes problèmes existent encore et toujours avec les toilettes publics, j'apprécierais un peu plus qu'une simple critique qui a fait de moi une sorte de nazi, hypocrite et transphobe si tu veux, d'autant que j'essayais vraiment de bien faire et pour le coup j'étais totalement d'accord avec toi : ce que vit Eloise n'est pas normal !
Dit autrement, offrir une proposition bien meilleure qui corrigeait les problèmes inhérents à la mienne aurait été bien plus efficace en terme de temps, d'énergie et de ralliement à ta cause que juste me tirer dessus en mode troll qui tape des points Godwin pour le lulz, je t'invite sincèrement à y réfléchir... Et puis pas besoin de t'enrouler dans la couverture pleine du pipi du chat, ça priverait ton chat de sa couverture.